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澎湃新闻：在中国，受到“孝道”影响，我们倾向于更相信老年人，一旦发现他们不可信，会比较受伤，所以会有“不是老人变坏，而是坏人变老”这种特别的说法。你觉得，到了现代社会，中国“敬老”的传统还能延续下去吗？

葛玫：“死亡”的问题在我的提问列表里。（关于“渴望死亡”）我有一个邻居也这样说。她大约九十岁了。我想，当一个人失去了自己的伴侣、朋友，是容易感到累和乏味的。

在这个老龄化社会，“今天你可能风华正茂，但是你早晚都会遇到。”胡泳说，世界上只有四种人：曾经是照护者的人，现在是照护者的人，即将成为照护者的人，以及需要照护者的人。

葛玫还带着对于“仁”“孝”的好奇，与老人们论及“孝”，他们的反应比她之前的预期要谦让许多：一位受访的张爷爷说，他自己是坚持要住进养老院的，还劝说儿女们不要太在意“孝”。张爷爷内心很渴望陪伴，却“不敢”有很多要求。

葛玫会与人聊起死亡。有时是老人主动对她谈起，不止一个老人问她能否买来安眠药。马阿姨曾对葛玫哭道：“我希望池塘里的水再深点，我就能淹死在里面了。”

e站app下载官网近日，北京大学新闻与传播学院教授胡泳在一篇自述中提到，母亲今年85岁，患有重度阿尔茨海默症。在50多岁的年纪，他变成了一名“全天候护理人员”：制作软质食物；喂饭；清理地板痰渍……

葛玫：我感觉我生育的时候体验了很好的照料。我住院很久，护士们很有效率、很专业，但也没让我感到他们很“赶”，而是会花时间来问问我需要什么、我舒服吗？做得快并不是问题，需要的是有弹性，有必要就慢下来，我认为只要有充足的人力，是可以做到的。

我希望住进一个房子，大家各有各的厨房，但又近得可以分享各种东西、互相照顾、互相倚靠。即便我病得下不来床了，我还处在各种与人的关系之中。仍然有人来与我说话，我还能对群体发挥作用。

2023年，她把研究发现集结在著作《谁住进了养老院》（Growing Old in a New China）中出版。如今，照护者的声音逐渐被听到，我们或许还可以抓紧时间悉心聆听那些被照护者的，在他们仍然能沟通和对话之时——老后，他们究竟希望被怎样看待和对待？

葛玫：我想，这个问题应该有很多中国国内学者做过好的研究。不过，就我来说，我觉得理解“尊重”概念很重要，如何尊重一个不能与你沟通的人？婴儿护理也是类似：即便他们不能和你说话，你仍要在做一件事之前告诉他们，要总是很注意他们的反应。

澎湃新闻：你的书里提了张爷爷不敢对儿女提出要求，即便他心有期望。他也不对护工提要求。中国读者一定很好奇：外国的老年人会更直接地表达自己的愿望吗？

听到这些话，我们当然不是回复“我给你安排一下”。我想，除了考虑安乐死的可能性，首先该问，怎么样能让你的生活更有意义一些？让他们感到在生命的尾巴上，生活还能很丰富。

当食堂饭菜的质量开始下降时，她（注：指护工杜女士）会拿出藏在房间里的食物，加上在附近菜市场买的菜，用一个小电灶烧给大家吃。然而，几周后我再碰见她时，她问起我是否知道有其他养老院招人。她坦言已经两个月没领到工资了。结果，她开始减少为别人烧饭的量，把更多精力放在照顾她带过来一起住的孙女身上。

将自己的需求和欲望最小化，是老人们应对亲子关系失衡的策略之一。策略之二，是为孩子提供无形资源，以代替有形资源。例如，张爷爷觉得，主动搬进养老院是给予女儿真正想要的东西——时间、金钱、空间和自由。他力所能及地维持了亲子关系的和谐，或至少是感觉上的和谐。

我希望住进一个社区，有好的医疗服务，如果我需要疼痛管理，我能获得。有足够多在意我的人围绕着我，与我分享一些智识上的兴趣。

葛玫：作为一个外国人，在大学里读到中国传统的时候，感到非常新鲜，它填补了我思想观念上的空白。这种思想是可以在人与人的关系中实践的，切近于日常生活。

一天下午，一位坐在坐便椅上的爷爷排泄了。过了漫长的几分钟，一位护工注意到气味，戴着口罩和手套走了过来。老人比护工高一个头，所以两人都费了老大力气才让他靠稳在墙上，然后护工取出便盆来更换。从他脸上加深的皱纹可以看出，显然他为这事感到难受。他向她道歉，并一再感谢她，而她责备他道谢，说这是她的工作。

我觉得社会护理更理想一些，如果护工和老人是来自同一社区的，住的很近，他们能保持长久一些的关系——即便护工不从事这个工作了，他们还能联系上。这样的话，双方都会觉得花心思去经营一段关系是值得的。我在书中写道，如果护理员和老人都待得久，护理员能主动调整在一起的工作安排，做一些创新，老人之间也会形成一种类似社区的关系。不过随着科技进步，我相信其他的模式也有希望。

近年来，市场经济观念将“互惠原则”重新定义为“理性计算的平等交换原则”，然而当代老年人由于之前挣的工资非常低，无法采取这种交换。此外，居住空间缩小、子代收入提高、孙代减少都阻碍了多代同居，切断了这条老父母为家庭做出贡献的主要途径。尤其是残疾和无法自理的父母，无法参与到代际交换中，只能作为受惠方，这就增加了他们的内疚感和负债感。

（2013年9月，田野调查开始之前）母亲转到神经康复科后，父亲和我开始商量照护计划。他还在全职工作，我的两个姐妹也是，所以我本想持续推迟实地考察工作。父亲反对我这样做，要我去中国，说他们会解决的。

葛玫：我写到了一个老人（李奶奶），她是我写到的最轻松快乐的人。但她的故事里包括日军袭击中姐姐被活埋死去、后来她又遭遇了政治运动。她丈夫遇到了车祸，没能送进对的医院（注：书中描述，李奶奶的丈夫髋骨骨折治疗不当，导致瘫痪）。

我不是为了让我的女儿未来照顾我，才生下她。我们可以把家庭想象成一个更大的存在，她需要作为家的一部分去照顾它、照顾不同的人，但并不对我个人负责任。她不必成为未来唯一一个我能倚靠的人。

一位医院护工描述她的工作方法是：“老年人怎么做的，我就怎么做。她慢点，我也慢点。”对护工来说，关注能量更高的时间投入，不是体现在加快工作节奏，而是放慢节奏、停顿和停下。

葛玫：这个问题很有趣，我之前只在中国进行过长时间的民族志研究。反思了我自己的家庭，也和我的好朋友聊了聊。我的家庭比较偏向德国传统，强调人要独立。所以，对于我的祖父母来说，请工人来家里修个什么很容易，但开口让别人来帮他们处理自己身体的事，比如剪个指甲或者帮着洗澡，还是很不容易的。我想，人一辈子都在自己照料自己的身体，到晚年要别人来做，是很大的变化。

护工要做很多搬运工作，很多是个头很小的女性，而要被搬运的是很沉重的身体。她们的日常很乏味。在医院里，有一些病人和家属对他们态度很差，她们却不能态度差。作为外地来的工人，可选择的其他工作是建筑工或者开个小店，都是很艰难的活。

他们也许只是需要有人关注他们的身心健康。那么，如果他们需要疼痛管理，就要给他们提供，或者他们需要的是一个朋友、或者一只小狗，或者其他。

葛玫：有意思。我开始做这个研究的时候，确实以为会和很多愤怒的老年人交谈，他们可能谈到自己被家人遗弃、说家人没有尽到责任。我感到很惊讶，这种情况很少。

葛玫（Rose K. Keimig)曾长时间地身处一群被照护者之中。2013年起，她作为耶鲁大学医学人类学博士候选人，在中国昆明的一些养老院进行田野调查。调查持续了13个月，她看到了衰老不可避免的残酷，残酷之外，老人们有自己的内心世界，那却是很多人所不知晓的。

多数的时间，养老院的老人们愿意坐在自己的沙发上，互相聊天，一起看电视，但他们也需要去打水、走进浴室，（护工可以做的）大都是一些很小的事，但是很有意义。

不过，如果我要我女儿来看望我，她说“不来”，我也不会很生气。我会说“好吧，下周再来”。我希望她可以说“不”，我理解她有别的事要忙。

葛玫：很多老人的退休金并不高，几乎不能覆盖护理的费用。我认为无论是托幼还是老年护理，无论在哪个国家，都应有国家和社会的额外投入，因为它们的顾客是挣不到钱的婴儿、收入不会增长的老年人，本身并不是高利润的产业。为这些产业找更多资源是很大挑战。

他仿佛豁达地说，这本残疾证让他可以免费坐公交。但这遭到了与他坐一起的其他老人“驳斥”：这没意义，他现在无法离开养老院，也就没有必要坐公交。

张爷爷与女儿的关系很复杂，他因为被打成“右派”入狱，女儿小时候不在她身边，后来女儿“插队”去，也不在他身边。所以出于一种互惠的关系，他可能觉得自己给的不多，也不能要很多。有历史的因素在里面。很多上了年纪的中国人都明白年轻人与他们当年的处境不一样。

现在他们（指张爷爷的女儿与女婿）自己也退休了，有了孙子孙女。他们每个礼拜天来看他，待不到一个小时。他盼望他们能待久一点，待一整天，但“不敢”叫他们这样。

我也要经常猜他们需要什么。有时去祖父母家里，我能感受到哪些需要搞、哪里要清洁一下，还有就是，我们原先不习惯在肢体上很亲密。到他们晚年我才开始与他们协商，让我越过这种身体的界限（去触碰他们身体）。

在《谁住进了养老院》里，除了讨论葛玫所了解的中国文化观念，这本书还涉及当儿女与当护工，各有各的难，以及人生最后可能因无聊和病痛而经历的“慢性死亡”等问题。

葛玫：张爷爷总是在老年公寓里看报，他是一个很特别的人物，我很幸运才遇到他。他有知识分子的气质，又对身边人各自的麻烦怀有充分的理解。他明白，要求的少一点，对大家都好，他在努力让护工轻松点、让女儿轻松一点，这是出于同情。

我个人会把老年人等同于自己，他们与我们没有什么不同，也没有特别高人一等的地方。有的同龄人对我很好，有的想利用我，我想，他们到老也是一样。老年人只是人生经验更多。我尊敬别人的人生经验。

葛玫：张爷爷和他的护工郭先生之间的关系很亲近，但张爷爷仍然无法与他建立家人之间的情感联系。我想这是搬进养老院的弊端，身边的护工不仅是收费的，而且是暂时的、经常在这里打工的时间很短，很难复制一种家庭关系。

在书中，她也会描写一种“身体承载的历史”，进而描述老人晚年的心境：住在同一家养老院的唐叔叔热心地给她推荐各种受访对象。唐叔叔右手残疾，他的残疾证放在夹克的内袋里，由一根长棉线与衣服连接着。“火车。”他解释自己的残疾是在工作中遭遇事故。

葛玫：你如何照顾一个人，和你将得到怎么样的照顾，我想确实是有联系的。孩子是从父母如何照顾自己来学习自己应该怎么照顾别人。

一贯平静而谦逊的张爷爷，这样谈到他和幸福晚年老年公寓护工的关系：“在这儿所有的人里，我对护工的态度最好。不是我自吹。我从来不要求护工做任何事。我从来不提要求。……”

然而，张爷爷说他“只想要亲情”。我不是他的家人，无法提供。我想，人生有一些部分只能是悲剧的。不过也不知道，也许我离开后，他就有机会与家人们在一起更久了。

葛玫：那么如果可以花钱请人来照顾你，你会感到更舒适吗？如果我可以负担，我愿意支付一些费用，让享受这份工作的人来照顾我。我遇到过有的人享受这份工作（注：指护工杜女士），在人的生命尽头给他们尊严，是很有价值的。

葛玫：也许可以表达感谢，因为老一辈人受的苦，你有了你现在的人生；我听到了一些老人聊起，他们经受这些，是为了儿女们有更好的生活。这种代际连接在中国是更强的，至少对于我采访过的老人们来说，他们需要回馈。

但如果没有做到，很多家有老人、病人、孩子的人就无法参与工作，经济体变得不好运转。（注：书中写道：“对于养老院投资的讨论，只计算了入住费用减去运营成本的净利润。它没有考虑到为家属腾出照护时间，从而提高了经济生产力这块的价值”。）

当你老了，要依赖别人，一个很重要的需求是仍然感到自己被当做一个“人”来尊重，即便不能动了、不能说话了。这大概是最重要的护工要遵守的伦理吧。

澎湃新闻：看你写根据传统文化，父母以“仁”来应对儿女之“孝”，老人们为了“仁”而搬入养老院。我想到了两个人互相鞠躬的画面。他们都想要鞠得比对方更低，结果鞠起躬没个完。

葛玫：我最近常思考这一问题。我今年四十岁，可以预想还能独立地生活三十年，希望如此。对于三十年以后发生的事，我可以理想主义一点吧。